بوتين: السلطة والقوة لمن له عقل

السيد رئيس الوزراء.. يقال إن من يملك الطاقة يملك السلطة والقوة. ورصيد الطاقة في روسيا كبير جدا. ماهو رصيد السلطة في يديك؟

السلطة والقوة لمن له عقل. المرء قد يمتلك كل شيء وقد لا يتمكن من التصرف به. بالطبع أنتم على حق في قولكم إن الطاقة تعني كثيرا في العالم المعاصر، ونحن نهتم بأن يكون اقتصاد الطاقة الروسي جزءا عضويا لا يتجزأ من اقتصاد الطاقة العالمي وأن يعمل بناء على القواعد العامة ويحصل على أرباحه المناسبة ويؤمن مصالح شركائنا أيضا.

تلقت روسيا ضربات كثيرة بسبب قرار قطع إمدادات الغاز إلى أوكرانيا..

نحن لا نرغب ولانية لدينا بإيقاف صادرات الغاز إلى مستهلكينا. حاولوا أن تدركوا فقط ما هي غايتنا في فعل ذلك؟ لدينا عقود طويلة الأمد مع مستهلكينا في أوروبا وهؤلاء المستهلكون يدفعون لنا أموالا بصورة منتظمة. فما الغاية من قطع الصادرات عنهم؟! هذا أمر يشبه الانتحار. لقد قامت أوكرانيا في الواقع بمنع وصول الغاز إلى أوروبا. ولأي غرض؟ بغرض استمرارها في الصراع من أجل الحصول على غازنا بأقل من أسعار السوق.

 عندما نتحدث عن الغاز في روسيا لا بد من الحديث عن "غازبروم" أيضا، التي هي مؤسسة حكومية والتي يمكن وصف تاريخها بأنه تاريخ للنجاح. ففي تسعينيات القرن الماضي، عندما استطاع كثيرون الاستيلاء على الملكية العامة، بقيت "غازبروم" ملكا للدولة. هل يمكن القول إنكم تعلمتم من تجربة هذه الفترة المضطربة أن حفاظ الدولة على موارد معينة، شيء جيد؟

معلوماتكم غير دقيقة، إذ أن "غازبروم" ليست مؤسسة حكومية، بل هي شركة مساهمة، وحتى وقت قريب كانت حصة الدولة فيها لا تتجاوز ثمانية وثلاثين في المئة من الأسهم. أما الآن فأوصلناها إلى ما يزيد عن خمسين بالمئة، وذلك باستخدام آليات السوق. "غازبروم" كشركة مساهمة تعمل في إطار اقتصاد السوق ووفقا لقوانينه. إذ أن أكثر من تسعة وأربعين في المئة من الأسهم يبقى في أيدي المساهمين الاعتباريين، الذين يشكل المواطنون الأجانب جزءا كبيرا منهم. طبعا، لا يزال نفوذ الدولة في مثل هذا القطاع الأساس من الاقتصاد كقطاع الطاقة أمرا مهما جدا بالنسبة إلى روسيا، وذلك لأسباب عدة، منها مدى ارتباط اقتصادنا باستهلاك الطاقة تلك حالة ورثناها من الاتحاد السوفييتي، حيث كان الاقتصاد إداريا. لكن ذلك لا يعني أننا ننوي تكريس هذه الحالة، بل نسعى إلى أن تشمل الآليات الأوروبية لتحديد أسعار الغاز المستهلكين الروس أيضا. وذلك ليس مازوخية اقتصادية، بل هي خطوة نخطوها عمدا منطلقين من أن آليات السوق وحدها ستدفع اقتصادنا إلى تبني التقنيات الجديدة، بما في ذلك في خطط اقتصاد الطاقة، وستجعله قادرا على المنافسة. وعلى الرغم من أن هذه العملية تتطلب وقتا معينا، فقد أعلنا أن هدفنا هو تسهيل وضع أنابيب "غازبروم" في متناول ما يسمى بالمنتجين المستقلين للغاز في بلادنا.

إذا دار الحديث عن مشاريع البنية التحتية، فماذا عن مشروع السيل الشمالي، وهو مشروع كبير من شأنه تزويد ألمانيا بالغاز الروسي. والسؤال هو ما سبب حبكم لألمانيا؟

ليست هي مسألة حب، بل هي مسألة مصالح مشتركة. فالنظام الأوروبي للتزود الغاز تعود بداياته إلى صفقة تزويد الاقتصاد الألماني بالغاز السوفييتي. بالتالي فإن روسيا وألمانيا كانتا مؤسستين لهذا النظام. واليوم أدرك المستهلكون الأوروبيون ومنهم الألمان، وأدركنا نحن أيضا أن ظهور بلدان الترانزيت جلب معه مخاطر جديدة وأزمة اليوم خير دليل على ذلك. واليوم فإن ألمانيا هي التي تساعد البلدان التي وجدت نفسها في حالة أكثر حرجا. تعد ألمانيا من الدول الرائدة في الاتحاد الاوروبي والفرص المتعلقة بمشروع السيل الشمالي تقوي مكانة ألمانيا في الاتحاد. أما المشروع نفسه فلم يعد مشروعا ثنائيا، ففيه تعمل شركتان ألمانيتان وشركة روسية وأخرى هولندية. ومن المقرر أن يصل الغاز إلى أنابيب السيل الشمالي من حقل /شتوكمان/، حيث تشارك في استغلاله "غازبروم" الروسية و"توتال" الفرنسية و"ستاتويل" النرويجية. أضف إلى ذلك أن هناك دولا أوروبية أخرى، إلى جانب ألمانيا ستستفيد من هذا الغاز. بالتالي فمن حقنا أن نصف هذا المشروع بأنه أوروبي واسع. وإذا كانت روسيا وألمانيا هما اللتان وضعتا أساسه فأسباب ذلك واضحة جدا، إذ أن ألمانيا تعتبر مستهلكا رئيسا لغازنا. اليوم نبيع سنويا نحو مئة وتسعة وأربعين مليار متر مكعب من الغاز إلى أوروبا منها أربعون مليارا تستهلكها ألمانيا.

ولهذا السبب قدمتم للألمانيين السيد شرودر والسيد فارنيك أعلى منصبين في إدارة مشروع السيل الشمالي؟

لا.. فقد تمت دعوتهما إلى المشروع بسبب كفاءاتهما العملية والشخصية، لا بسبب جنسيتهما الألمانية. أعتقد أن السيد فارنيك والسيد شرودر يدركان تمام الإدراك أهمية هذا المشروع بالنسبة إلى ألمانيا وروسيا وأوروبا وأنهما الأكثر تأهيلا لأداء مهمتهما.

طبعا المشروع يتقدم إذ تُصنع 75% من أنابيبه في ألمانيا و25% في روسيا ولكن هذا المشروع لا يحظى باستحسان مطلق فعدد من البلدان الأوروبية تعارضه، ومنها من يطالب بالمزيد من الإمدادات، ومنها من لم يسدد بعد ديونه للاتحاد السوفييتي السابق.. ماذا سيحدث إذا لم يتحقق هذا المشروع؟

أعتقد أن كافة الأحاديث التي تدور حول مشاكل الماضي والنقص في الإمدادات ليس لها أى معنى. ينطلق شركاؤنا قبل كل شيء من مصالحهم النفعية وعلى سبيل المثال انظروا إلى البلدان التي تستغل عنصر احتكارها في نقل الغاز عبر أراضيها. ماذا تفعل هذه البلدان. تطلب قبل كل شيء تخفيض سعر الغاز الذي تستلمه من روسيا حتى يكون هذا السعر أقل من سعر السوق. ربما تستغل بعض البلدان عنصر نقل الغاز عبر أراضيها لزيادة نفوذها في الإتحاد الأوروبي. أريد أن أركز مرة أخرى على أن تحقيق هذا المشروع لا يضر بأي مصالح ولا ينزع شيئا من أحد. هناك طرق ممهدة عبر أراضي هذه البلدان نحن لا نغلقها! وأكثر من ذلك تحصل كافة البلدان التي تتعاقد معنا وعلى أساس السوق الطويل الأمد على الغاز بالكميات المطلوبة، وتجدر الإشارة إلى أن روسيا لم ترفض أبدا مثل هذه الطلبات. سنتعامل مع البلدان التي لم توافق على ذلك إلى حد الآن. وآمل في أن البلدان الأوروبية التي ستستورد مستقبلا الغاز الروسي عبر هذا النظام أن تبذل هي الأخرى جهودها من أجل ذلك.

أما الإجابة على سؤالكم عما قد يحدث حال عدم تحقيق هذا المشروع فهي أن الغاز سيتوفر لأوروبا بالطبع، لكنه ستستلمه بكميات أقل وبأسعار أعلى. لماذا؟ لأن بلدان الترانزيت ستقوم بإعاقة هذه العملية مطالبةً برفع تعريفة مرور الغاز عبر أراضيها للحصول على الغاز بأسعار مخفضة، ما سيؤدي تلقائيا إلى ازدياد سعر الغاز إلى المستهلكين الأوروبيين. والسبب الآخر هو أننا سنضطر إلى التوجه إلى أسواق مناطق العالم الأخرى مثل الولايات المتحدة وبلدان الشرق، وسنولي اهتمامنا بشكل أكثر على الطرق البديلة لنقل الغاز مثل طريقة تسييل الغاز وهي عملية مكلفة جدا تتطلب قبل كل شيء بناء مراسٍ خاصة ومعامل تسييل. من ثم لا بد من بناء أسطول خاص من ناقلات الغاز المسال، وبناء مراسٍ لهذه الناقلات في البلدان المستلمة. أخيرا لا بد من بناء معامل لإعادة الغاز إلى حالته الغازية وسيؤثر كل ذلك على سعر المنتوج النهائي أي سيؤثر على جيب المستهلك العادي.

توجد هناك في المناقشات الخاصة بموضوع الطاقة عناصر سياسية كثيرة بما فيها عنصر "عدو سياسي" وتواجه روسيا بشكل خاص اللوم لأنها تشتري الغاز من بلدان آسيا الوسطى ومعدات خطوط نقل الغاز أيضا وتبنى روسيا خط نقل الغاز المسمى "السيل الشمالي" كي تصدر الغاز إلى ألمانيا وأوروبا وبذلك تفرض روسيا أسعارها على المستهلكين الأوروبيين ويشكل كل ذلك كابوسا يخيف به خصوم روسيا الأوروبيين. هل بإمكانكم أن تشرحوا من أين ظهرت هذه الصورة السيئة الدائمة عن روسيا؟

كل ذلك بسبب الخوف من روسيا. كما ربط هذا الخوف بمخاوف الماضي وأعتقد أنه يوجد هناك أناس لا يريدون التقارب بين روسيا وأوروبا وهم يشكلون صورة العدو هذه. ليس هناك أي أساس لهذه المقولات التي قدمتموها، هذه مقولات غير صحيحة. أهمها مثلا الحديث عن الأسعار.. وأنا أيضا أشاهد التلفزيون من حين لآخر، بما فيه التلفزيون الألماني وكثيرا ما أسمع مقولات مفادها أن الغاز غالي الثمن والألمان مضطرون إلى شرائه من روسيا. لكن سبب غلاء الغاز لا يعود إلى شرائه من روسيا. فقليلون يعرفون أن الغاز الذي نبيعه بأسعار تتراوح بين ثلاثمئة وأربعمئة دولار لكل ألف متر مكعب يباع داخل البلدان الأوروبية بأسعار أعلى بكثير من ذلك. وهذا يتوقف على السياسات المالية والضرائبية للحكومات. وما أهم من ذلك أننا لا نفرض أي أسعار على أحد. فقليلون هم الأوروبيون ومنهم الألمان من يعرف أن هذه الأسعار مرتبطة مباشرة بأسعار السوق للنفط ومنتوجاته. إذ ليس بإمكاننا أن نؤثر على ارتفاع أو انخفاض سعر النفط إطلاقا وكلما انخفض سعر النفط ومنتوجاته انخفض سعر الغاز ولكنه ذلك يتأخر لمدة تتراوح بين 5-6 اشهر لأنه معدل الأسعار يحسب لمدة زمنية معينة ولكن في أي حال من الأحوال فإن انخفاض سعره أمر لا مفر منه، لأن أسعار النفط انخفضت أواخر العام الماضي. وإذا غضب أحد من ذلك فليوجه غضبه ضد أولئك المضاربين في تجارة النفط الذين لايتاجرون بالنفط الحقيقي بل بأوراق. هذه الممارسات ليست هي ابتكارا روسي، هذا تم صنعه في مناطق أخرى من العالم، بعيدا عن بورصات موسكو.

قلتم للصحفيين مرة ساخرين: مهما كانت الأحداث فسأبقى في نظركم عميلا سابقا لـ كي.جي.بي . ولكن من المعروف جيدا أن جورج بوش الأب كان مديرا للمخابرات المركزية ولكن هذا لم يلعب دورا كبيرا في المناقشات. لماذا بالنسبة إليكم هذا الأمر مختلف؟ هل يعتبر ذلك جزءا مما ذكرتموه أي الخوف من روسيا؟

أعتقد أن هذا هو الواقع. ويتعلق هذه المرة بأن هناك من لا يريد إطلاقا التقارب بين أوروبا وروسيا. وبرأيي هذا الموقف خاطئ جدا. لأنه لا يأخذ بعين الإعتبار اتجاهات التطور في العالم. وينبثق هذا التقليد من الماضي... من الجوانب الأكثر ظلمة في الماضي. ولكن ماضينا لا يتميز بصفحات حالكة فقط. بل كان فيه الكثير من الخير. وأهم شيء.. يتلخص في أن مستقبل روسيا وأوروبا مترابطان فيما بينهما. ولا بد من الحديث حول هذه العلاقة الطبيعية المتبادلة. ولا بد من بناء علاقات طويلة الأمد وعلى مبادئ واضحة واحترام المصالح المتبادلة. وفي هذا الحال سيكون مجال أوروبا الكبرى مزدهرا وقادرا على المنافسة في هذا العالم المعقد. أتصور أنه هناك من لا يريد ازدياد القدرة التنافسية لأوروبا الكبرى. عبر إحياء هواجس الماضي. لا أستطيع تفسير هذا الأمر إلا بهذا الشكل من حيث الأساس.

سؤال آخر حول "غازبروم". للتدقيق والإدراك فقط. نواجه أزمة الآن وأسعار خامات الطاقة تنخفض. ما أهمية أرباح "غازبروم" بالنسبة للميزانية الروسية؟

تعتبر "غازبروم" من أكبر الشركات الروسية. ولمجرد هذا السبب سوف ندعمها بكل ما في وسعنا... شركة "غازبروم" أكبر موفر لفرص العمل... يعمل فيها 300 ألف شخص. أما مساهمتها الضريبية فهي غير صغيرة أيضا ولكنها ليست كبيرة كما يبدو للوهلة الأولى. ويعطي القطاع النفطي حوالي 40 % من مداخيل الميزانية. أما "غازبروم" فتشكل نسبتها 5-6 %. ولا يقع على عاتق "غازبروم" عبء اجتماعي كبير. أولا سعر الغاز في السوق الداخلية لا يزال أرخص منه في السوق الخارجية. وحتى بعد عام 2011 عندما نخطط للوصول إلى المستوى الأوروبي للأسعار بالنسبة للمؤسسات الصناعية سوف نحافظ على أسعار منخفضة نسبيا لسكان بلدنا. بالمناسبة في الوقت الحالي تعقد اتفاقات مع المؤسسات الصناعية لعام 2011 وفقا للأسعار الأوروبية. وهناك مجال واسع آخر لنشاط "غازبروم" يرتبط ارتباطا شديدا بحل المشكلات الإجتماعية. وهو توسيع شبكة الأنابيب لتزويد سكان روسيا بالغاز. للأسف ليست جميع البلدات في روسيا مزودة بالغاز. وقد اعتمدنا برنامجا للتزويد بالغاز في عام 2005. وشكلت نسبة البلدات المزودة بالغاز وقتذاك 54 %. وبلغت هذه النسبة الآن 62 %. وهذه مهمة إجتماعية. ولذلك فمساهمة "غازبروم" في الميزانية أقل من مساهمة القطاع النفطي. لأن الأخير يعمل حسب قواعد السوق ويبيع النفط بأسعار السوق في داخل البلد أيضا. وقد فرضت عليه ضرائب أكبر.

بطبيعة الحال نتذكر جميعا ما جرى عام 1970 عندما وقع فيلي براندت وليونيد بريجنيف اتفاقية سميت آنذاك "الأنابيب مقابل الغاز". وهنا يبرز سؤال. من المعروف أنه تربطكم بالسيد شرودر علاقات صداقة. برأيكم، منذ أية لحظة قدّر السيد شرودر إمكانيات روسيا لضمان تزويد أوروبا بالغاز وبدأ يساهم في توسيع هذا التعاون؟

لا بد من طرح هذا السؤال على السيد شرودر نفسه. لا أستطيع أن أجيب بدلا عنه: متى أدرك وماذا أدرك؟ لكن يبدو لي أن هناك اعتقادا راسخا لدى الأوساط السياسية والثقافية الألمانية بأن أوروبا وألمانيا لا يمكن أن تتطورا بصورة فعالة إلا عبر تعاونهما مع روسيا. قبل قليل تذكرتم ماضيّ كضابط في هيئة الاستخبارات. وفعلا يمكنني القول بصراحة إنه خلال عملي هناك كنت متأثرا بصور نمطية معينة. لكن بعد ذلك عملت في بلدية سانت بطرسبورغ وأتذكر إحدى زياراتي الأولى إلى ألمانيا الاتحادية، حين دعا المستشار الألماني آنذاك /هيلموت كول/ رئيس بلدية سانت بطرسبورغ إلى زيارته وكنت أنا ضمن وفده. وكان الحديث طويلا في مقر المستشار الاتحادي، أما أنا فكنت أميل إلى الاستماع أكثر منه إلى الحديث. وتأثرت كثيرا بما قاله السيد /كول/ عن مستقبل العلاقات الروسية الألمانية والروسية الأوروبية. وقد دفعتني قناعته واحترافه في تناوله لهذا الموضوع إلى أن أنظر إلى هذه القضية من زاوية جديدة تماما. وعلى الرغم من كل التعقيدات في العلاقات السياسية بين السيد كول والسيد شرودر، إلا أن مواقفهما المشتركة من روسيا والمسار الروسي عامة في السياسة الخارجية الألمانية تدل على أن هناك مصالح مشتركة أساسية تتطلب دفع العلاقات بين الدولتين إلى الأمام. وذلك يعني أن العلاقات بين روسيا وألمانيا لا تتوقف على الذوق أو الانتماء الحزبي لهذا الرجل السياسي أو ذاك. فهناك مصالح قومية عامة تملي علينا تطوير علاقاتنا باتجاه إيجابي سواء أكانت في مجال الطاقة أو في المجالات الانسانية والثقافية والتعليمية والسياسية أيضا، ما يقتضى التنسيق بين الجانبين في تحركاتهما على الساحة الدولية. وأعتقد أنه ستتسنى لي فرصة بحث كل هذه الموضوعات مع السيدة أنغيلا ميركيل في برلين منتصف الشهر الجاري.

R.T